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Subject: interview mit Teiar From: geert@xs4all.NL (Geert Lovink) Date: 3 Jul 1997 16:26:31 +0200 * * * * * Markus Goette ( Kreuzbergring 81 ( 37075 Goettingen Tel&Fax 0551/45922 E-Mail: m.goette@link-goe.de Interview mit Salah Teiar, gefuehrt am 17. Juni 1997 in Goettingen:=20 Zur Person:=20 Salah Teiar ist einer der Sprecher der Nationalen Koordination der "Sans-Papier" - (Ohne Papiere) in Paris. Als 24-jaehriger ist er 1983 von Algerien nach Frankreich gekommen, um dort zu studieren und, um den Militaerdienst in Algerien zu entgehen. In Frankreich studierte er Geschichte, seit 1992 hat er keine Papiere mehr. Frage: Herr Teiar, sie sind einer der Sprecher der Nationalen Koordinatio= n der "Sans Papier" in Paris. In Deutschland wuerde man sagen, sie sind Sprecher einer Bewegung von Klandestinen, einer Organisation von MigrantInnen, die aus ihrer Illegalitaet an die OEffentlichleit getreten sind. Gegen diesen Titel wehren sie sich jedoch. Warum? Salir Teiar: Klandestiner oder Illegaler genannt zu werden, das ist eine Beleidigung. Das ist so, als ob man unsichtbar waere. Wir leben nicht im Untergrund, wir leben inmitten der Gesellschaft. Dass wir unseren Namen ""Sans-Papier"" - Ohne Papiere - ueberall durchgesetzt haben, werte ich deshalb als ersten Erfolg unseres Kampfes. Uns will man aus der Gesellschaft per Gesetzesdefinition ausschliessen, das lassen wir uns nicht bieten. Wir sind nicht illegal, nein, man gibt uns "nur" keine Papiere. Keine Aufenthaltsgenehmigung oder keinen franzoesischen Pass. Frage: Trotzdem sind sie aber inkognito unterwegs? Oder wie sonst koennen sie, so ganz ohne Papiere, nach Deutschland ein- und wieder nach Frankreich ausreisen? Salah Teiar: Nein, ohne Papiere waere dies mit einem erheblichem Risiko verbunden. Ich reise zur Zeit mit einer provisorischen Aufenthaltsgenehmigung, die drei Monate Gueltigkeit besitzt. Vor Ablauf muss ich sie wieder verlaengern. Solch ein Papier besitze ich aber erst seit letztem Herbst. Vorher habe ich vier Jahre ohne Papiere gelebt. Frage: Wie kam es dazu, dass sie zu einem Menschen "ohne Papiere" wurden, immerhin haben Sie lange Zeit in Frankreich studiert und eine Familie gegruendet? S.Teiar: Die Probleme haben, wie fuer viele "Sans-Papier" in Frankreich damit begonnen, dass ich meinen Status als auslaendischer Student in Frankreich aendern wollte. Als Student konnte ich nur einer Halbtagsbeschaeftigung nachgehen. Das reichte aber nicht aus, um eine Familie, meine Frau und meine Tochter zu ernaehren. Einen neuen Aufenthaltstitel als lohnabhaengiger Immigrant verweigerten sie mir jedoch. Und das, obwohl meine Tochter - als in Frankreich Geborene - automatisch Franzoesin ist. Selbst meine Frau, die zunaechst als sogenannte staatenlose Palaestinenserin gefuehrt wurde, hat die franzoesische Staatsangehoerigkeit 1991 bekommen. Aber ich, als Ehemann und Vater von franzoesischen Staatsbuergern, ich habe sie nicht bekommen. Frage: Eine absurde Situation. S. Teiar: Ja, manchmal war es geradezu kafkaesk. Beispielsweise als ich ueber das Gesetz zur Familienzusammenfuehrung die franzoesische Staatsbuergerschaft erlangen wollte: Ich hatte alle Voraussetzungen dazu erfuellt, ich hatte das erforderliche Geld, ja mehr sogar und auch eine Wohnung, trotzdem klappte es nicht. Auf der Behoerde fragte mich der Beamte: "Woher haben Sie das Geld?" "Na, ich arbeite", sagte ich wahrheitsgemaess. "Aber mein Herr", antwortete der Mann in der Verwaltung= , "sie duerfen doch gar nicht arbeiten, das Geld muss von ihrer Frau kommen und nicht von ihnen. So koennen sie nichts beantragen." So oder aehnlich ging es immer wieder hin und her. Was juristisch durchaus moeglich ist, wird durch die Kriterien, die zu erfuellen sind, real verhindert. Mal sin= d es die materiellen Voraussetzungen, mal ist es die Groesse der Wohnung, die der Verwaltung nicht ausreicht. Und sie lehnt das Gesuch ab. Mit diesem Problem stehe ich nicht allein, das ist das Problem der Eltern abe= r auch der Ehepartnern von Franzosen, die den Kampf der "Sans-Papier" begonnen haben. Frage: Und irgendwann sind sie nicht mehr zur Behoerde gegangen. Haben sich dafuer entschieden, ein "Sans papier" zu sein? S. Teiar: Was heisst hier dafuer entschieden. Ich habe - lassen sie mich ueberlegen - 1992 aufgehoert, alle drei Monate zum Amt zu gehen, um meine Aufenthaltsgenehmigung zu verlaengern. Ich hatte die Schnauze voll. Diese= s Warten auf der Behoerde, das Schlange stehen, die Befragungen, das hat mich nervlich belastet, dass ich dann gesagt habe: Bis hierhin und nicht weiter. Es bewegt sich ja doch nichts. Egal, was ich tue. Nachher bekomme ich nochmal AErger auf der Behoerde, weil ich mich so aufrege. So bin ich dann nicht mehr hingegangen. Frage: In der Bundesrepublik wurde mit grossem Staunen die Aktionen der Sans Papier" verfolgt. Es wurde und wird demonstriert, Haeuser und Kirche= n wurden besetzt und viele andere Aktionen vor laufenden Kameras inititiiert. Haben sie und ihre FreundInnen denn ueberhaupt keine Angst vor Abschiebung? Salah Teiar: Natuerlich, zumal einige, die waehrend der Kaempfe verhaftet wurden, sofort abgeschoben wurden. Andere sind wegen angeblicher Straftaten angeklagt und verurteilt worden, mit dem Ergebnis, dass sie 20 Jahre Einreiseverbot nach Frankreich erhalten haben; uebrigens Menschen, die schon Jahrzehnte in Frankreich leben. Aber das hindert uns nicht zu kaempfen. Sollen sie uns doch ausweisen oder abschieben. Das nehmen wir i= n Kauf. Die Botschaft unseres Kampfes ist doch die, oeffentlich zu sagen: Seht her, wir werden uns nicht laenger verkriechen. Wir sind aus dem Schatten ans Tageslicht getreten. Wir werden nicht laenger die Opferrolle spielen. - Aber, ich gebe ihnen recht, die Situation der "Sans Papier" is= t mit den Menschen, die ohne Papiere in der BRD leben, wohl nicht eins zu eins zu vergleichen.=20 Frage: Nochmal zurueck, wie sieht es bei Ihnen persoenlich aus, haetten sie abgeschoben werden koennen? S. Teiar: Ich - wie noch einige andere - lebe in der paradoxen Situation: Einerseits kann ich nicht ausgewiesen werden, andererseits kann ich aber auch keine franzoesische Staatsbuergerschaft bekommen. Eine komplizierte Gemengelage von Gesetzen, Verwaltungsvorschriften und Abkommen mit Algerien sind der Grund dafuer. Frage: ImmigrantInnen aus Mali und dem Senegal haben die Bewegung der "Sans-Papier" mit der spektakulaeren Besetzung der Pariser Kirche St. Ambroise im Fruehjahr 1996 in die OEffentlichkeit gebracht. Wie und wann sind sie dazugestossen? S. Teiar: Nachdem ich ueber das Radio und Fernsehen von der Besetzung erfahren habe, bin ich gemeinsam mit anderen Leuten sofort hingefahren, u= m zu gucken, was dort passiert. Wir haben mit den BesetzerInnen diskutiert und waren begeistert. Mitmachen konnten wir aber nicht mehr. Es gab sozusagen einen Aufnahmestopp. Das hatte das erste Kollektiv der "Sans Papier", das der 300, beschlossen. Stattdessen haben sie uns aufgefordert= , eigene Gruppen zu gruenden. Frage: Und das haben sie dann auch gemacht. S. Teiar: Ja, drei Wochen spaeter gruendeten wir in meinem Department/Verwaltungsbezirk, Valle de Marne, in der Region von Paris ein eigenes Kollektiv der "Sans-Papier". Rund um Paris entstanden in dieser Zeit mehrere, eines in St. Denis, in Eveline etc.=20 Frage: Im ersten Kollektiv, das die Kirche besetzt hatte, organisierten sich vor allem Menschen aus Afrika. In einem anderen haben sich mehrheitlich ChinesInnen zusammengeschlossen. Bedeutet das, dass sich all= e nach Nationalitaeten getrennt versammelt haben? S. Teiar: Nein. Im ersten Kollektiv der 300 haben sich ueberwiegend Leute aus Mali und Senegal. Das war den Kommunikations- und Beziehungsstrukture= n untereinander geschuldet. Daraufhin organisierten sich Eltern von Kindern mit franzoesischer Staatsbuergerschaft, zu denen Menschen aus der chinesischen Community stiessen. Die ueberwiegende Zahl der Kollektive haben sich jedoch innerhalb der einzelnen Verwaltungsbezirke gegruendet. Mehr als 20 sind es allein in der Region Paris. Die "Sans-Papier", das sind Menschen aus mehr als 50 Nationen, Menschen von den Kapverdischen Inseln, aus China, aus Algerien, der Tuerkei usw.=20 Frage: Zunaechst hiess es, die "Sans-Papier" und insbesondere die BesetzerInnen der Kirche seien dazu von politischen Organisationen von Gruppen angestiftet worden. Das behauptete zumindest der Kardinal der Kirche St. Ambroise. S. Teiar: Niemand ist manipuliert worden. Wir haben immer unabhaengig und selbstbestimmt gehandelt. Ganz im Gegenteil: Unterstuetzungsgruppen haben zu Beginn immer wieder gebremst und davor gewarnt, solche Sachen wie eine Besetzung zu machen. Sie haben versucht, die Bewegung zu maessigen und gewarnt: Ihr duerft euch nicht radikalisieren, ihr muesst sehr zurueckhaltend sein. Damit erreicht ihr mehr. Dennoch gibt es Unterschied= e zwischen den einzelnen Gruendungsgeschichten der Kollektive. In einigen haben die traditionellen Unterstuetzungs- und Hilfsorganisationen fuer Auslaender eine groessere Rolle gespielt. Das hat aber auch viele Problem= e geschaffen. Frage: Wollten die Ihnen vorschreiben, was Sie zu tun haben? S. Teiar: Zumindest haben sie nichts unversucht gelassen, eine leitende oder fuehrende Rolle in der ganzen Bewegung spielen zu koennen. Schon im Juni vergangenen Jahres, also kurz nach Gruendung unseres Kollektivs, gab es ein Treffen der "Sans-Papier" - bewusst ohne Unterstuetzergruppen - au= s der Region Paris, der Ile de France, um sich nicht nur ueber das weitere Vorgehen zu verstaendigen, sondern auch um unser Verhaeltnis zu den Hilfsorganisationen zu klaeren. Dass sich die Hilfsorganisationen auf die Unterstuetzungsrolle zu beschraenken haben, darin waren wir uns einig. In den Gremien, die wir bilden, da haben sie nichts zu suchen. Wir nehmen unsere Sache selbst in die Hand, ohne dass uns da jemand hineinredet. Fragen: Welche Organisationen haben ihnen denn AErger gemacht? S. Teiar: Namen moechte ich keine nennen. Ich moechte keine Gruppe blossstellen oder schlecht machen. Das tut nichts zur Sache. Nur soviel: Es hat diese Probleme gegeben und noch andere. Beispielsweise gab es Gruppen, die auf den fahrenden Zug aufspringen wollten. Dachten, dass sie bei uns Mitglieder werben, ihre Organisation vergroessern und natuerlich Gelder fuer ihre Organisation sammeln koennten. Das war jedoch noch harmlos gegenueber den Gruppen, die sich erdreisteten, Profit aus unserer Notlage zu schlagen: Obskure Vereine meldeten sich bei einzelnen Kollektiven und versprachen, gegen Geld bei der Legalisierung der "Sans-Papier" zu helfen. Die Erstellung eines Dossiers zur Legalisierung fuer die Praefektur sollte einmal 700, ein anderes mal 4000 Francs pro Person und Dossier kosten. Frage: Und wie haben sich die Parteien, insbesondere die Gruenen und die Kommunisten verhalten: Wollten die auch in irgendeiner Form von ihrem Kampf profitieren? S. Teiar: Hier war es eher umgekehrt. Eigentlich sind wir es gewesen, die die Unterstuetzung und Solidaritaet von ihnen eingefordert haben. Wir haben Flugblaetter verteilt, die die Linke in ihrer Haltung zu Immigrante= n und den "Sans-Papier" kritisiert. Wir haben sie verbal attackiert, und di= e Parlamentsmitglieder der linken Parteien angeprangert, die bei der Verabschiedung des Debr=82gesetzes nicht anwesend waren und nicht dagegen gestimmt haben. Das hat ein Echo gefunden. Am naechsten Tag sind sie gleich reihenweise bei uns ins Buero gerannt, haben uns die Haende geschuettelt und gesagt, das ist doch nicht ernst, was ihr da schreibt, oder? Und dabei immer wieder versichert: Natuerlich sind wir auf eurer Seite. Frage: Das heisst, die Unterstuetzung von den Parteien der Gruenen und de= r Kommunisten, den jetzigen Regierungsparteien, mussten sie sich erkaempfen. Ohne Druck ihrerseits gab es keine Unterstuetzung und keine Solidaritaet? S. Teiar: Im Prinzip, ja. Das ist einfach so. Um in unserem Kampf voranzukommen, muessen wir uns immer wieder neue Taktiken ueberlegen, mit der wir sie zu weiterer Unterstuetzung draengen. Das ist nie ein stabiles Verhaeltnis zwischen uns und den Parteien gewesen. Unsere Beziehung zueinander veraendert sich laufend. Nur wenn wir muessen uns selbst bewegen, koennen wir Dinge in Gang setzen. Wenn wir Druck ausgeuebt haben= , sind sie gekommen und haben mit uns diskutiert. Es hat zum Teil aufgeregt= e Debatten gegeben, ueber unsere und ihre Positionen, aber, was dann als Ergebnis herauskam, auch wenn es manchmal ein Kompromiss war, war doch ei= n Kompriss, dem wir unseren Stempel aufgedrueckt haben. Darauf sind wir stolt. Das haben sie akzeptieren muessen. Und das hat bisher geklappt. Frage: Und jetzt, nach dem Wahlsieg der Koalition aus Sozialisten, Buergerbewegung, Kommunistischer Partei und Gruenen, helfen Ihnen die Kontakte und Solidaritaetsbekundungen? S. Teiar: Das werden wir sehen. Die Kontakte mit den Gruenen und den Kommunisten bestehen weiter. Sie versichern uns, dass sie auf unserer Seite sind. Auch auf hoechster Ebene wurde uns dies von Personen, die selbst in der Regierung mit drin sind, gesagt. An die grosse Glocke gehaengt haben wir es trotzdem nicht. Momentan haben wir zwei wichtigere Probleme. Erstens: Die Apparate der Parteien insgesamt muessen dafuer gewonnen werden, unsere Arbeit zu unterstuetzen. Zweitens: Wir muessen einen Umgang, eine Gespraechsebene mit der Regierung finden. Dass diese Regierung eine Koalitionsregierung ist, dass innerhalb der Koalitionspartner verschiedene Positionen austariert und ausgehandelt werden muessen, das macht die Durchsetzung unserer Ziele nicht gerade einfach. Frage: Mit anderen Worten, die Sozialisten als groesster Block sind ihr groesstes Problem? Salah Teiar: In der Tat, Jospin und die Seinen haben seit Beginn der Kaempfe eine misstrauische Haltung uns gegenueber eingenommen. Obwohl es Kontakte gegeben hat, ist es uns nicht gelungen, dort unseren Einfluss geltend zu machen, und sie auf unsere Seite zu bringen. Derzeit sagen sie: Wir werden sehen, ob wir euch auf lokaler Ebene unterstuetzen. D.h. auf der nationalen Ebene wird nicht viel passieren. Auf nationaler Ebene fuehren die Sozialisten sehr rueckschrittlich hauptsaechlich die Familie und die Familienzusammenfuehrung ins Feld, wenn sie ueber Migration reden. Als ob sie die ganze Problematik der "Sans-Papier" darauf reduzieren wollten. Da ist noch viel Arbeit zu tun. Frage: Sie haben ehrgeizige Ziele formuliert, eine neue Einwandererpolitik, neue Immigrationsgesetze und - natuerlich - Forderungen nach Papieren fuer alle gestellt. Glauben sie, dass dies realistisch ist? S. Teiar: Wir geben uns keinen Illusionen hin, die Abschaffung der Gesetz= e aus der AEra der konservativen Regierung, das geht den legislativen Weg. Wenn ein solches Verfahren schnell ablaeuft, kann es drei Monate dauern. Es kann aber auch laenger dauern, ein halbes Jahr, ein Jahr vielleicht sogar Jahre. Aber wir wollen natuerlich nicht nur, dass sie abgeschafft werden. Es duerfen auch keine neuen Gesetze verabschiedet werdem, die vielleicht ein bisschen besser fuer uns sind. Nein, es muss ganz neu uebe= r Immigration nachgedacht werden. Dahin wollen wir kommen. Zu einem neuen Verstaendnis von Immigration, damit wir langfristig zu vollkommen anderen Bestimmungen und Regelungen kommen koennen. Die Einwanderergesetzgebung muss unter einem ganz neuen Gesichtspunkt gestaltet werden. Wir muessen dahin kommen, dass Immigration nicht als etwas Negatives, zu Kontrollierendes betrachtet wird. Dass Immigration in Frankreich immer gegeben hat, dass es gerade die Immigration war, die zum Reichtum dieses Landes beigetragen hat, das muss allen klar gemacht werden. Dann koennen wir einiges aendern. Frage: Gut, das sind ihre Fernziele, welches sind ihre kurzfristigen Ziele, die sie erreichen wollen? S. Teiar: Auf ein progressives Einwanderungsgesetz koennen wir nicht warten, da haben Sie Recht. Das kann Jahre dauern. Unsere Nahziele sind, zum einen die sofortige Aussetzung der Abschiebungen. Es kann nicht sein, dass neue Gesetze auf den Weg gebracht und neue Regelungen geplant werden= , waehrenddesssen Leute weiter kontrolliert, gefangen genommen und spaeter abgeschoben werden. Zum anderen fordern wir eine breite Legalisierung der "Sans-Papier". Unsere Situation, in der wir leben, ist unertraeglich. Auc= h und gerade fuer die Leute, die kaempfen. Wir leben am Existenzminimum. Ic= h selbst habe seit 1994 keine Arbeit mehr. Trotzdem muessen wir uns durchschlagen. Das ist eine Situation, die nicht ewig waehren kann. Wir koennen nicht sagen, warten wir noch ein halbes Jahr oder Jahr, wie es dann aussieht. Einiges muss sofort geaendert werden. So geht es nicht weiter. Frage: Gibt es Anzeichen fuer einen Lichtblick, fuer eine Veraenderung? S. Teiar: Ja, es gibt erste Zeichen. Es wird Legalisierungen geben. Am zehnten Juni hat die Regierung Legalisierungen angekuendigt. Sie nennt da= s eine erneute Pruefung der vorliegenden Dossiers fuer Einzelfaelle. Diese sollen anhand von sechs Kriterien ueberprueft werden. Sie orientieren sic= h dabei an den Forderungen der Liga fuer Menschenrechte. Der Schwerpunkt liegt dabei auf Familien, Studenten, Kranke, Asylbewerber. Das reicht uns aber nicht. Mit solch einem Minimum an Zugestaendnissen koennen wir uns nicht zufrieden geben. Zumal: Die Verwaltungen in den Kommunen die Einzelfaelle zu pruefen haben. Und die sind oft nicht kooperativ und gege= n uns eingestellt. Das kann es nicht gewesen sein. Wir bleiben bei unserer grossen Forderung, einer allgemeinen grossen Legalisierung, die nicht an solch wenige Kriterien gebunden ist, wie sie die Regierung jetzt vorgeschlagen hat.=20 Frage: Aber was wollen sie tun, oder besser, was koennen sie denn ueberhaupt tun? S. Teiar: Wir sagen der Regierung schon jetzt: Wir werden weiter Menschen fuer unseren Kampf mobilisieren. Wenn sie uns die Loesung unserer dringendsten Probleme nicht zusichert, wird sie in Kuerze ganz schoen in Schwierigkeiten kommen. Nicht nur wir werden sie ihr machen. Sowohl mit den eigenen engagierten Anhaengern, als auch mit den Teilen der zivilen Gesellschaft, die die Koalition an die Macht gebracht haben, die sich fue= r uns eingesetzt haben, werden sie AErger bekommen. Unser Kampf hat gezeigt= , dass wir nicht allein sind. Eine breite Solidaritaetsbewegung traegt uns und unsere Kampagne. Das haben unsere Demonstrationen gezeigt. Am Anfang waren wir dreihundert, vor ein paar Monaten waren wir mit ueber hunderttausend Menschen in Paris.=20 Fuer uns ist klar: Wenn es dazu kommen sollte, dass es nicht weitergeht, dass sich die Regierung nicht auf uns und unsere Forderungen zubewegt, werden wir unseren Kampf weiterfuehren. Wir werden ihn noch haerter fuehren als vorher. Dann wird die Regierung sehen, was sie davon hat. Sie wird Schwierigkeiten haben, ihre Position zu halten. Markus Goette ( Kreuzbergring 81 ( 37075 Goettingen Tel&Fax 0551/45922 E-Mail: m.goette@link-goe.de